Alles Legal #145: Agentic Payments: Wie autonom darf die KI bezahlen?

00:00:02: Hallo und Willkommen zu Alles.

00:00:04: Legal, Fintech, Recht, Kompakt.

00:00:07: Dein Deep Dive in die rechtlichen Trends und Themen der Finanzwelt!

00:00:11: Jede Woche bringen wir von Permanent Banking & Paytag Law dir die wichtigsten Insights

00:00:16: – KompakT

00:00:17: verständlich und immer aktuell.

00:00:21: Kurze Werbeunterbrechung Hi!

00:00:24: Schon gehört?

00:00:25: Am vierten November laden wir erneut zur Banking Exchange nach Frankfurt ein.

00:00:30: Unser Motto in diesem Jahr – Backs on the Ground, Cash, Code, Crime.

00:00:35: Wir wollen dahin gehen wo es im Banking gerade wirklich rumordt.

00:00:39: Vier Themenstränge tragen den Tag also Geld in Bewegung, Vertrauen unter Druck, wie ihm gehört der Kunde und die Frage wie sich diese Branche gerade verändert.

00:00:49: Dazu kommen Sessions über die nächste Welle der Tech-Konzerne, über den Stack auf die nächste Bank tatsächlich läuft und darüber, wie souverän europäische Spanking heute überhaupt noch ist!

00:01:00: Ein Tag ehrliche Debatten unter den Menschen, wie es tatsächlich

00:01:04: angeht.

00:01:05: Wir freuen uns wenn du dabei bist am vierten November in Frankfurt zur Bächs-Sixundzwanzig!

00:01:11: Hallo und willkommen zurück zu neuen Folge von Alles.

00:01:14: Legal, Fintech recht kompakte.

00:01:16: wir haben sind letzte Woche aus der Sommerpause zurückgekehrt und zwar mit dem Thema Agentic Commerce, Agentec Payment und hatten dort Frank Müller schon in unserem Podcast von Ändernden.

00:01:29: Wir haben uns dort angeschaut, was rechtlich passiert wenn eine KI für mich einkauft und Verträge abschließt.

00:01:36: Heute gehen wir ein Schritt weiter denn irgendwann muss mein KI-Agent ja auch den Flug bezahlen!

00:01:43: Und genau da ist es aus Pehmund sich recht spannend.

00:01:46: also vielleicht habe ich... weil man gern einen vorher Budget vorgegeben hat.

00:01:50: Aber wer am Ende das Geld bekommt und wie hoch der konkrete Betrag ist, das entscheidet sich dann halt erst später.

00:01:58: Da ergeben sich viele spannende wechtliche Fragen und lieber Frank ich freue mich dass du da bist und diese heute hier im Podcast auch für uns beantwortet ist.

00:02:06: Hallo!

00:02:07: Hallo Dana schön dass ich wieder dabei sein darf und ich freue Weil wir hier tatsächlich so in den Maschinenraum des Rechts reinkommen und der Jurist sagt immer pack das Suntserwander, also Verträge sind zu erfüllen.

00:02:23: Und wie du sagst jetzt haben wir letzte Woche den Vertrag geschlossen beziehungsweise der Agenten und diese Woche schauen wir uns mal an, wie wir das Ganze bezahlen.

00:02:31: Ja denn genau beim Bezahlen kommt nämlich noch etwas ganz anderes dazu ne?

00:02:35: Dass wir nämlich aus dem was wir ihn noch nicht so kennen ist dass die Kaufentscheidung Zahlungsauftrag Autorisierung zeitlich auseinanderfallen.

00:02:45: Warum ist das denn zahlungsrechtlich so relevante?

00:02:49: Naja, also erstmal ist es ja so.

00:02:51: ne dass du beim klassischen Zahlen ziehen wir im Grunde Dinge zusammen die rechtlich eigentlich gar nicht zusammen gehören beziehungsweise getrennt sind.

00:02:59: Also ich mache wieder das Amazon Beispiel.

00:03:02: Ich gehe zu Amazon rein, ich such mir ein Produkt aus dann klicke ich auf den Kauf-Button Dann komme ich auf die Checkoutseite, da habe ich Bezahle, dann wähle ich die Bezahlart aus Und dann klicke ich auf Zahlen.

00:03:16: Das habe ich natürlich beim Agentec Payment nicht, weil da ist ja genau der Witz dabei dass sich daher sozusagen dem Agenten einen gewissen Rahmen gebe und dann wird dir die ganze Schose erst viel später ausgelöst, das heißt also es passiert nicht alles zusammen sondern es kriegt gibt ein Rahmen, die KI sucht an das Produkt aus bezahlt sozusagen.

00:03:41: erst zu einem späteren Zeitpunkt kommen wir dann zu dem, was du im Klassischen alles auf einmal machst und deswegen ist es eben sehr spannend.

00:03:50: Zahlungsverkehr ist rechtlich wie man mit diesem Thema umgeht und wie man grundsätzlich so einen Zahlungsvorgang oder ein Zahlungsauftrag autorisiert.

00:04:01: Dann sagen wir uns noch mal, was wirklich so zahlungsrechtlich passiert wenn jetzt die Zahlung ausgelöst wird.

00:04:05: Also stelle ich mir jetzt vor... Ich habe es in meinem Agenten gesagt er soll einen Flug buchen und jetzt sage ich ihm ok, dreihundert Euro das ist mein Budget!

00:04:13: Und er wählt jetzt R-Line und Preis selbst.

00:04:16: Was passiert da?

00:04:18: Was passiert?

00:04:19: Da muss sich im Grunde, wenn du so magst drei Ebenen voneinander trennen.

00:04:24: erstens gebe ich dem Agenten eben genau das mit, was du gerade gesagt hast ja also Gebt ihm das Mandat sozusagen einen Flug zu buchen.

00:04:34: Zweitens geht es dann darum, dass der Agent den Vertrag mit einer Airline abschließt und drittens muss dann eben noch das Geld fließen.

00:04:44: Und da kann man nicht einfach sagen, der Agent dürfte jetzt den Flug buchen und durft dann automatisch meine Kreditkarte belasten.

00:04:53: So einfach geht es nicht, da muss ich eben viel mehr anschauen.

00:04:57: Darf denn der Agent nachdem ich ihm das Mandat gegeben habe den schuldrechtlichen Vertrag abzuschließen darf er dann auch für mich einen Zahlungsauftrag erteilen?

00:05:06: Darf der meine Zahlungsmittel die so habe einfach bedienen meine Kreditkarte und so weiter?

00:05:13: Da ist es schon so, dass ich wenn ich jetzt mit meiner Bank sozusagen oder meinen Kreditkarten Anbieter vereinbart habe.

00:05:22: Dass jemand für mich agieren kann heißt das noch nicht, dass der Agent kann und da ist es dann sehr spannend beim Agendic Payment, dass er das zwar technisch schon sehr wohl kann, ne?

00:05:34: Weil da kann die Kartendaten einlesen, einfügen.

00:05:38: Kann auf den Bezahlknopf drücken sozusagen.

00:05:41: das ist technisch überhaupt kein Problem.

00:05:43: aber rechtlich brauche ich dahinter eben eine ganz andere Zahlungsarchitektur weil das heute geltende Recht zwar bestimmte Dinge zulässt Aber genau diesen Rahmen noch nicht sauber abbildet dem wir dann beim Agente payment benötigen.

00:06:01: Könnte meine ursprüngliche Beauftragung des Agentens denn als Autorisierung reichen?

00:06:07: Also sowas wie du darfst für die Reise, sag ich mal bis zu vielleicht dann einfacher tausend Euro rausgeben.

00:06:17: Ich finde es ein guter Gedanke.

00:06:19: Vielleicht sagen wir erstmal was heißt denn eigentlich Autorisierung?

00:06:23: Wir müssen bei der Autorisierung spricht der Jurist von einer Autorisierungen erwähnen einen Zahlungsvorgang zustimme.

00:06:32: Also ich sage ja, ich möchte diese Zahlung tätigen und dann muss da aber davon noch unterscheiden.

00:06:39: das ist beim Bezahlen eben ganz wichtig.

00:06:42: Da gibt es noch die sogenannte Authentifizierung.

00:06:45: bei der Authentifikierung wird im Grunde geprüft ob ich derjenige bin der ich vorgebe zu sein oder ob ich die Berechtigung habe einen Zahluns Vorgang überhaupt zu autorisieren.

00:06:59: Und das ist ganz entscheidend für die Beantwortung deiner Frage, weil nämlich beim Agenten fallen diese Dinge nämlich auseinander.

00:07:06: Ja?

00:07:06: Ich kann – wenn ich jetzt zu dem Flugbeispiel zurückkomme – setze sich den Rahmen für den Agenten und sagst du darfst eine Reise für X Euro buchen und die konkrete Zahlung findet dann aber erst später statt.

00:07:19: So!

00:07:19: Jetzt müsste ich mir überlegen habe ich jetzt in der Aussage dass der Agent für mich diese Zahlung in der Höhe eines bestimmten Rahmens auslöst, damit eine Autorisierung meines Zahlungsmittels ausgesprochen.

00:07:37: Und so einfach ist es dann im Grunde nicht.

00:07:39: Weil ich sage ja nur zivilrechtlich dass er erst mal über das Geld verfügen kann.

00:07:45: Ich sag aber noch nicht, also ihm schon dem Agenten, aber ich muss ja denjenigen, der die Zahlung auslöscht meinem Bankinstitut oder dem Kartenisschur dem muss ich ja den Zahlungsauftrag erteilen.

00:08:00: Und wenn das der Agent für mich macht, ist die ganz spannende Frage – Ist der Agent überhaupt in der Lage rechtlich eine solche Autorisierung auszusprechen?

00:08:11: Darf ich gleich erst mal zu….

00:08:12: Bevor wir so zu diesem ganzen Authentizierungsprozess kommen zwei Fragen vorher... Also wie weit darf denn so ein Rahmen geben?

00:08:21: Gibt es da zahlungsrechtlich auch eine Grenze, dass man sagt das ist jetzt zu unbestimmt diese Vorgabe.

00:08:30: Schon wieder ne gute Frage!

00:08:32: Wo fange ich an?

00:08:33: also im Grunde ist es erst mal zumindest mal rechtliche Rats haben wenn ich den Rahmen möglichst eng stecke.

00:08:44: Du erinnerst dich an unser Gespräch von letzter Woche wo wir über die Planker vollmacht gesprochen haben und da haben wir gesagt besser das Mandat definiert ist und nicht genauer sozusagen die Leitbanken sind, desto juristisch sauberer kann ich dieses Mandat von dem Agenten ausführen lassen.

00:09:03: Und so ist es im Grunde beim Bezahlen auch.

00:09:08: also ich glaube wir kommen rechtlich einfach an einem Punkt wo wir sagen können, wir könnten das relativ viel Spielraum lassen.

00:09:19: Also zum Beispiel in dem Sinne ich sage dem Agenten du darfst jetzt innerhalb der nächsten zwölf Monate alles kaufen was du für sinnvoll hältst und darfst dafür fünfzigtausend Euro ausgeben.

00:09:31: Ich glaube Da haben wir sowohl auf zivilrechtlicher Ebene als auch auf der Ebene Autorisierung, also Zustimmung zu einem Zahlungsvorgang.

00:09:40: Am Ende des Tages sehr viel Auslegungsspielräume die dann dazu führen dass und beim Agenten wird es auch der Fall sein das wenn was schief geht Der Agent hat einen technischen Fehler und führt das Mandat nicht so aus wie ich wollte.

00:09:56: Es wird zu viel bezahlt das falsche gekauft und, dann stellt sich ja immer die Frage wer haftet denn dafür.

00:10:04: Und wenn ich jetzt ein derart weites Mandat habe, danach werde ich das Problem haben dass ich bei der Haftungszuteilung das problemhaben werde, dass ich nicht genau weiß, ja wem denn eigentlich?

00:10:16: Deswegen ist die klare Empfehlung den Rahmen nicht unbegrenzt und superweich zu formulieren sondern möglichst konkret.

00:10:26: also Beispiel Nur Reisen darfst du buchen, nur mit dem Flugzeug.

00:10:31: Nur in Europa oder sogar eine bestimmte Stadt.

00:10:34: Nur Transaktionen mit einem Einzelvolumen von X und so weiter und sofort.

00:10:38: Nur bei Händlern die seriös sind zum Beispiel ABC weil dann habe ich eben vor allen Dingen beim Agendic Payment am Ende zwar noch genug Handlungsspielraum aber eben nicht zu viel damit ich im Falle eines Fehlers, wenn man schief geht eben dann noch genau zu rechnen kann.

00:10:59: Wo lag der Fehler?

00:11:02: und dann wem gebe ich jetzt die Haftung?

00:11:05: Macht ja auch Sinn!

00:11:06: Erhöhlt er auch einfach enorm die Fehlerquote ne?

00:11:09: Wenn ich sage hier hast du fünfzig tausend Kauffachstum möchtest Dann ist klar dass sich vielleicht an irgendeinem Punkt sage das wollte ich gar nicht Und dann geht es natürlich dann los.

00:11:21: Aber meine zweite Frage dazu war noch mal, macht es denn ein Unterschied welchen Zahlart der Agent nutzt?

00:11:27: Also Last Schrift Karte oder was ganz anderes.

00:11:29: Spielt das auch eine Rolle?

00:11:30: Total!

00:11:32: Das spielt ja jetzt schon eine Rolle.

00:11:35: Du hast ja jetzt einen anderen Rechtswarmen wenn du ne Last schriftst... als Zahlung nutzt oder eine Kreditkarte.

00:11:43: Also in der jetzigen Welt ist es ja schon so, dass du bei einer Last schrift also ich als Zahler dem Zahlungsempfänger die innermächtige von meinem Konto einen bestimmten Zahlungsbetrag abzubuchen.

00:11:59: Da gibt's dann das SEPA Rulebook, die SEPAR Rules da gibt's auch die AGB Banken, das geht ganz genau vorgesehen wie du was machst und wenn etwas schiefgeht Zum Beispiel bei Dänige, dem ich das Laststiftmandat erteilt habe mehr einzieht als er darf oder er darf gar nichts einziehen weil er gar keinen Rechtsgrund dafür hat.

00:12:20: Da hab' ich dann jetzt schon die Möglichkeit zu sagen naja wenn jemand von meinem Konto eine Laststifts zieht dann habe ich immer die Möglichkeit des Geld im Falle eines Fehlers wieder zurückzuholen und zwar ohne Begründung Das ist der sogenannte Lastschriften-Wiederruf, da kann das Geld einfach zurückziehen.

00:12:38: Und bei der Kreditkarte funktioniert es ein bisschen anders mit ein bisschen Abschichtung.

00:12:42: aber im Grunde ist es so die Kartenzahlung wird jetzt von mir mal angestoßen vom Grundsatz her vom Kunden Und da habe ich dann zwar auch Möglichkeiten, die Kartenzahlung wieder zurückzuholen.

00:12:56: Weil wenn ich zum Beispiel ein Chargebackgrund habe aber da funktioniert sozusagen das ganze Ausführungen der Zahlung komplett anders als bei einer Lastschrift funktioniert hast du dann auch die Kreditkartenregelungen von Visa Mastercard und so weiter und sofort.

00:13:14: Das ist natürlich jetzt vom Grundgedanken bei Agentic Payment Ähnlich, logischerweise.

00:13:22: Ich muss da ganz genau unterscheiden welche zahlartige Nutze weil je nachdem welcher Art ich nutze Laststift oder Kartenzahlung habe ich natürlich auch einen anderen Rechtsrahmen andere Ausführungsweisen und dann muss ich auf bestimmte rechtliche Aspekte Wert legen die dann ja auch wieder Einfluss darauf nehmen ob das ein Agent rechtlich machen darf oder nicht, nur mal ein Beispiel zur Lastschrift.

00:13:52: Bei der Laststift könnte ich mir ja überlegen ob der Agent sozusagen beziehungsweise das Unternehmen hinter dem Agenten, dass sich dieses Unternehmen Bevollmächtige einen Last-Schriftmandat auszufüllen.

00:14:05: Dass ich ihm sage wenn du dann die Fluggesellschaft gefunden hast und den Vertrag abschließen möchtest, dann darfst du in meinem Namen ein Last-Shift-Mandat erteilen.

00:14:15: Dann kannst du nämlich den Händler einfügen und alles was du brauchst da einfügen.

00:14:19: Und dann habe ich eine Last-Schriftzahlung.

00:14:23: Bei einer Kreditkartenzahlung funktioniert es natürlich anders.

00:14:26: Da muss jemand sozusagen meine Kredit-Kartendaten eingeben.

00:14:32: Er muss möglicherweise starke Kunden authentifizieren und er kommt vielleicht später noch dazu auslösen.

00:14:39: Und da habe ich dann auch technisch wie rechtlich andere Anforderungen, die ich beachten muss.

00:14:44: und deswegen ums nochmal auf den Punkt zu bringen deine Frage es macht einen ganz erheblichen Unterschied aus welche Bezahlheit.

00:14:51: ich nehme auf die rechtlichen Herausforderung, die sich beim Agentic Payment ergibt.

00:14:58: Starke Kundenautorinzierung du sagst das wir kommen da gleich zu.

00:15:01: jetzt nämlich was ist da denn die besondere Herausforderung wenn ein Agent autonom zahlen soll?

00:15:08: Also bei der starken Kunden-Authentifizierung oder Strong Customer Authentication, wie es in der PSD II steht.

00:15:16: Das ist ein besonderes Sicherheitsmerkmal und das dient also der Kundensicherheit.

00:15:23: Da habe ich einen Problem bei der Kartenzahlung oder anders gesagt – bei der Kartenzahlung habe Regelmäßig das Erfordernis der starken Kundenauthentifizierung, warum?

00:15:36: Weil es eben ein sogenannte Online-Vorgang ist oder ein Remotevorgang und der Gesetzgeber sagt immer dann wenn ich remote zahle also die Karte sozusagen nicht das Stück Plastik in das Terminal reinstecke.

00:15:49: Wenn ich das online mache, dann muss ich eben – du erinnerst dich an den Eingangs an meine Ausführung zu der Authentifizierung.

00:15:56: Dann muss sich eben beweisen dass ich derjenige bin, der berechtigt ist mit dieser Karte zu zahlen.

00:16:03: und jetzt habe ich beim Agendic Payment folgende Herausforderungen.

00:16:07: Wir kommen zu deinem Flugbeispiel zurück zum Zeitpunkt, dem Agenten des Mandaterteile, dass er einen Flug bis zu einem bestimmten Betrag buchen kann.

00:16:21: Kenne ich und auch der Agent ja noch nicht.

00:16:24: wer ist überhaupt die Fluggesellschaft?

00:16:28: Wie teuer wird denn der Flug sein?

00:16:30: Und da komme ich jetzt rechtlich tatsächlich eine Problematik, die ich lösen muss, die man auch lösen kann.

00:16:39: bei der starken Kunden-Authentifizierung hast du immer eine sogenannte dynamische Verknüpfung der Transaktion zwischen Zahlungsbetrag und Zahlungsempfänger.

00:16:51: Das heißt, es muss um SCA ausführen zu können also die starke Kundenauthentifizierung ausfühlen zu können, muss immer klar sein wer ist denn eigentlich der Zahlungsentfänger?

00:17:03: Und welchen Betrag überweise ich?

00:17:05: so und wenn ich jetzt in der Situation bin dass sich dem Agenten sozusagen morgens das Mandat erteile Kann der diese dynamische Verbindung im Grunde jedenfalls in dem Zusammenhang noch nicht ausführen?

00:17:18: Und das ist eine rechtliche Herausforderung, die man lösen müsste.

00:17:22: Okay, der Sinn des Agenten ist es aber eben gerade, dass ich nicht bei jedem kauf jetzt mein Smartphone raushuhe.

00:17:28: Lässt sich das dann heute mit den Regeln – also du hast die PSD-Zweichen erwähnt und mit den regeln der starken Kunden Audi, denn die Beziehungen überhaupt zusammenbringen?

00:17:37: Ist das überhaupt möglich?

00:17:40: Das ist auch jetzt schon möglich, nach den jetzigen Regeln.

00:17:43: Weil du hast natürlich immer dann wenn es eine Regel gibt, gibt's auch eine Ausnahme und das ist natürlich auch bei der starken Kunden-Authentifizierung so.

00:17:52: Und da hast du jetzt also auch schon bei der bei der starken Kunden-authentifozierung eben Ausnahmemodelle die Risiko basiert sind, die zum Beispiel nicht erforderlich sind, wenn du wieder kernte Zahlungen hast oder wenn du vertrauenswürdige Empfänger hast, das ist die sogenannte White List.

00:18:10: Da kannst Du dann bestimmte Händler auf die Liste setzen.

00:18:16: Ich stelle mir jetzt zum Beispiel ein Flugbeispiel vor.

00:18:18: Du setzt also die zum Beispiel die Lufthansa Euro Wings und wie alle heißen setzt Du da auf Deine Liste drauf Und dann müsstest Du keine SCA mehr tätigen.

00:18:30: Also das wäre jetzt zB eine Möglichkeit in dem Beispiel.

00:18:34: aber Du siehst schon die.

00:18:36: du limitierst damit natürlich auch wieder den News Case eigentlich von der Chandicommerce und Payments, weil du ja damit schon wieder gewisse Beschränkungen hast.

00:18:45: Weil habe ich sozusagen die Händler die Fluglinie nicht auf meiner Liste drauf.

00:18:51: dann hab' ich eben das Problem dass ich die starke Kunden-Authentifizierung vielleicht nicht mehr so verwenden kann wie ich möchte.

00:18:59: Es gibt noch ein zweites.

00:19:00: es ist Die Merchant Initiated Transaction.

00:19:05: Da gibt es auch besondere Regelungen, die können wir vielleicht nachher nochmal an einem anderen Beispiel erläutern aber da habe ich auch die Möglichkeit dass sich sozusagen einmal einem Händler die Möglichkeit gäbe so zu sagen eine Kartenzahlung selber auszulösen.

00:19:21: du kennst das.

00:19:24: Ich mache mal ein Beispiel aus dem Alltag.

00:19:25: genau Du gehst, du bist geschäftlich unterwegs oder privat unterwegs hast ne Hotelreservierung Und dann wirst du am Empfang an der Rezeption des Hotels gefragt, dass die auf deiner Kreditkarte das wie sozusagen für einen bestimmten Betrag den Blocken dir auf der Karte damit die später deswegen Merchant initiated Transaction.

00:19:47: Damit die später, wenn du zum Beispiel ein Wasser cooler Snacks Chips aus der Minibahne nimmst.

00:19:54: Dass die dann automatisch von deiner Karte abgebucht werden.

00:19:58: und da ist es eben so dass du den das Du eben nur für das erste Mal also unten am Empfang diese Diese starke Kunden Authentifizierung machen musst Wenn's denn eine solche gibt.

00:20:09: beziehungsweise Ich revidiere was ich gerade gesagt habe, weil es Quatsch ist.

00:20:12: Weil die starke Kundenautentifizierung ja nur gilt wenn du's online machst als Remote.

00:20:17: Das heißt also wenn du remote die einmal erteilst dann können die späteren Zahlungen aus dieser einmaligen Autentifzierung und Autorisierung heraus bezahlt werden.

00:20:32: Genau so, sonst steh'

00:20:33: ich ja schon an Präsen ne?

00:20:34: Ja genau so!

00:20:35: Ich bin ja schon da.

00:20:36: Es gibt ja Karten, Anbieter und auch Zahlungsunternehmen.

00:20:40: die technischen Lösungen – das hat man in der ersten Folge schon da haben – zuggenisierte Daten, spezielle Schnittstellen lösen, die auch das rechtliche Problem.

00:20:52: Na das wäre doch cool, oder?

00:20:54: Wenn die auch das rechtliche Thema lösen...

00:20:56: Ich schiefe mich da über.

00:20:56: Du wollen

00:20:57: jedes machen!

00:20:58: Genau und wenn es dann schief geht werden die Risten sich darum kümmern.

00:21:02: Nee also Spaß beiseite.

00:21:03: Das ist die technische Lösungen, die gebaut werden von den Kartenunternehmen und von den Bigplayern, die lösen einen ganz erheblichen Teil.

00:21:15: Du erinnerst dich an letzte Woche Wir müssen ja irgendwie beweisbar machen Dokumentierbar machen.

00:21:24: Welche Agent handelt denn hier eigentlich gerade?

00:21:27: Wer ist der Nutzer, der dahinter steht?

00:21:29: Da hat man ja ganz genau ausgearbeitet.

00:21:31: Welches Mandat hat der Agent?

00:21:33: und so weiter.

00:21:34: da hat mir letzte Woche ausgemacht dass wir auch hier die Leitplanken sehr sehr eng setzen wollen damit wir eben wenn wir das technisch dann nachvollziehen können ganz genau sagen können wer hat den was veranlasst.

00:21:45: Das ist ganz wichtig für die zu Weisung dann dessen, was rechtlich passiert und wenn etwas schief geht wäre dann dafür haftet.

00:21:52: Das heißt also es ist ganz ganz wichtig dass man diese technischen Rails hat damit eben auch der Händler muss nämlich nicht nur der Verbraucher geschützt werden sondern auch der händler Damit letzten eines der händer weiß Ist denn jetzt diejenige der hier auf meiner seite im wild einkauft?

00:22:09: Ist das irgendein bot erstes irgendeinen betrüger der jetzt hier eine kreditkarten nummer verwendet oder ist es ein registrierter Agent, der für einen bestimmten Nutzer innerhalb eines bestimmten Mandats handelt.

00:22:22: Und da sind natürlich diese technischen Rails die Tokenisierung von zum Beispiel Karten-Daten, Agenten IDs

00:22:29: usw.,

00:22:30: sind für mich der ganz zentrale Punkt.

00:22:33: damit und jetzt zum Glück rechtlich wir also wir Anwälte um die sich darum kümmern dann auch den Rechtsrahmen schaffen können, damit wir eben das was gewollt ist technisch dokumentiert wird.

00:22:51: Dann auch rechtlich entsprechend umgesetzt wird.

00:22:53: Das heißt also die Beantwortung deiner Frage ist Die Technik löst des rechtliche Problem nicht sie schafft aber die Grundlage dafür dass die rechtlichen Themen die notwendig werden entsprechend vereinbart werden können.

00:23:12: Es gibt ja im Zahlungsverkehr schon einige Situationen, wo nicht jede Zahlung aktiv bestätigt wird.

00:23:17: Einiges hat es jetzt auch schon angeschnitten.

00:23:18: Kannst du da nochmal weitere Beispiele nennen und lässt sich davon was übertragen?

00:23:24: Ja, genau.

00:23:24: Also wir hatten ganz kurz ja schon zu diesem Merchant Initiated Transaction gesprochen.

00:23:29: Das ist im Grunde eine Initiative die nagelt mich nicht fest ich glaube von den Kartenorganisationen ausgegangen ist zur PSD-II weil sie gesagt haben hey Leute wir können doch nicht jedes mal hier eine starke Kundenauthentifizierung machen wenn wir eine Remote Payment anstoßen Weil wir dann einfach in dem Alltag, also das typische Hotelbeispiel was wir hatten.

00:23:53: Ich nehme ein Wasser, eine Coke aus der Minibar und dann reise ich ab Und dann will man das dem Kunden ja möglichst konvinient machen und es wäre dann super mühsam, wenn man entweder an der Rezeption noch mal hingehen muss.

00:24:07: Dann musst du die Karte nochmal drauflegen, musst dann die Kohle bezahlen.

00:24:10: Es wär auch mühsam, wenn da noch einmal so eine starke Kundenauthentifizierung macht.

00:24:14: und deshalb wurde auf die Initiative ziemlich sicherer Kartenorganisationen Die Merchant Initiated Transaction festgelegt, sodass sie sagt Einmal mache ich hier eine Authentifizierung und dann können alle Folgezahlungen später auch ohne passieren.

00:24:31: Ich hatte als zweites Beispiel die White List genannt, also wo ich ein Händler auf ne Liste setze und da gibt es auch noch die sogenannte, wie heißt das auf Deutsch?

00:24:41: Also auf jeden Fall auf Englisch Transaction Risk Analysis, also die TRA Ausnahme.

00:24:47: Die sagt, da muss sich keine starke Kundenauthentifozierung machen wenn auf der Grundlage einer risikopassierten Überprüfung zu dem Ergebnis komme, dass die Bezahlung ein geringes Risiko hat.

00:25:00: Also eine sehr, sehr geringe Risiko von Fraud und diese Möglichkeiten gibt es heute schon.

00:25:08: ich bin mir aber aufgrund der Themen, die wir vorhin schon besprochen haben nicht sicher ob ich das jetzt als Generallösung schon glorifizieren wollte.

00:25:18: Ich glaube, zwar jetzt schon eine gewisse Flexibilität haben.

00:25:23: Ich glaube aber trotzdem, dass wir da noch rechtlich am besten gesetzgeberisch, aber vor allen Dingen auch vertraglich ein bisschen was machen

00:25:33: müsste.".

00:25:34: Und wenn du dir das Zahlungsrecht insgesamt anschaust ist es denn flexibel genug oder stoßen wir möglich an die Grenzen?

00:25:49: Also aus meiner Sicht hatte er ja schon gesagt, ich finde das Zivilrecht sowieso aber auch das Zahlungsrecht relativ flexibel.

00:25:56: Gerade was das Thema Autorisierung angeht, finde ich haben wir jetzt schon einen guten Rechtsrahmen.

00:26:03: Weil das Recht sagt der genau nicht!

00:26:04: Der Kunde muss ganz persönlich auf einen bestimmten Button klicken um zu sagen hiermit autorisiere ich die Zahlung.

00:26:11: Das ist eben nicht der Fall.

00:26:13: da kann ich schon durchaus mit einer vertraglichen agb-rechtlichen Regelungen viel machen.

00:26:20: Ich kann auch viel über, jetzt komme ich auch wieder auf letzte Woche zurück, viel über den Rahmen die Mandate, die Delegation nachdenken, Stellvertretungsrecht hat mir ja auch uns angeschaut da kann man auch relativ viel schon machen.

00:26:33: aber es bleibt halt der Kern dessen was.

00:26:37: und das meine ich, da müssen wir vielleicht gesetzgeberisch auch ein bisschen noch ran gehen.

00:26:41: Es wird beim Authentifizierungsrecht schwieriger weil wir da eine starke und deutlich transaktionsbezogene Sichtweise haben.

00:26:52: ganz genau anschauen, wer übermittelt die Informationen.

00:26:56: Welches Zahlungsinstrument wird genutzt?

00:26:58: Auf welches Konto wird zugegriffen und so weiter.

00:27:01: Da haben wir einfach ganz viele Themen, die bei Machintik Payment halt sehr, sehr flexibel sein müssen damit es funktioniert.

00:27:08: Und ich glaube, damit werden jetzt den wirklich universellen Autonomen-Agenten also nicht denen dafür und in den nächsten zwölf Monaten alles kaufen soll, was er für gut hält.

00:27:21: Aber damit wir wirklich so einen universellen Agenten haben, der mir das Leben leichter macht, dann brauchen wir schon noch an Passungen

00:27:28: rechtlich.".

00:27:29: Aber wenn wir jetzt mal über den Teil schauen und in die USA gucken – da sehen wir ja schon erste Agente-Payment-Lösung!

00:27:36: Warum ist es denn dort schon weiter als Ziel in Europa?

00:27:42: Also... Gute Frage.

00:27:47: Die USA sind einfach immer schneller in allem, vielleicht so ein bisschen die Wilde Westen der da in den USA schon immer da war und die einfach viel weniger Risiko erwähnt sind.

00:28:04: Technisch sind sie ja auch sozusagen die Vorreiter in vielen Dingen.

00:28:08: ich glaube aber dass Der Grund, warum die in dem Zusammenhang vielleicht schon ein Ticken weiter sind als wir in Europa.

00:28:16: Daran liegt das in Europa, die des Zahlungsverkehrsrecht auch wegen des Verbraucherschutzes relativ stark reguliert ist.

00:28:28: und im USA gibt es natürlich eine Payment Regulierung, die ist aber viel weniger stark ausgeprägt wie in Europa und in den USA.

00:28:38: ohne jetzt da ins Detail zu gehen, weil ich mich da im Detail auch gar nicht so gut auskenne als deutsche Anwalt habe ich eben bei den Kartenregeln ganz andere Möglichkeiten.

00:28:48: Weil die Player dort eher über Trogenisierung also Verschlüsselung von Kartendaten, Risikomodellen.

00:28:56: Also so ein risikobassierten Ansatz und über die Haftungsverteilungen lösen und sagen pass auf ich habe hier ein cooles Produkt.

00:29:04: wenn aber was schief geht übernehmen wir dafür keine Haftung.

00:29:08: das ist etwas was jetzt in Deutschland im Zahlungsverkehrsrecht jedenfalls gegenüber einem Verbraucher überhaupt nicht gehen würde.

00:29:16: Und insbesondere was die Authentifizierung des Kunden angeht da hab' ich gar nicht die Möglichkeit.

00:29:23: Ich kann zwar zivilrechtlich als Bock sagen, ich verzichte auf die Authentifizierung und er trage das Risiko.

00:29:29: Aber aufsichtsrechtlich darf ich es eben nicht.

00:29:32: Weil die Barfeln sagt nee, wir haben das ja nicht zum Spaß gemacht oder das Gesetz hast du nicht zum Spass gemacht?

00:29:37: Du musst die starke Kundenauthentifozierung anwenden Und wenn du all diese Hürden nicht hast dann bist du natürlich ein bisschen schneller.

00:29:45: aber letzter Satz Wir haben bei der Kryptoregulierung gesehen waren die Amerikaner auch viel weniger reguliert als in Europa, hatten dann aber das Problem, dass sie eben nicht diese Verlässlichkeit hatten, dies bei uns gab.

00:29:59: In Europa mit Mika oder Gibt und dann sind die Europäer in dem Bereich wieder ein bisschen schneller vorangeschritten und die Amerikane war ein bisschen hinten dran.

00:30:10: Deswegen würde ich jetzt meinen... Ich glaube die Amerikalern Sie sind gut aus den Startlöchern gekommen.

00:30:19: Ich glaube aber, dass die Europäer keine Zuschauer mehr sind weil ich auch weiß das darf sehr viel passiert und dass die europäer das sicherlich sehr bald aufholen werden.

00:30:31: Dann sind wir schon fast am Ende.

00:30:32: Aber lass uns doch oder gib doch bitte nochmal zum Abschluss deine Sicht auf die Dinge.

00:30:37: was muss passieren um mit Gentik Payments massentauglich zu machen?

00:30:42: Also das allerwichtigste von allem ist aus meiner Sicht immer vertrauen.

00:30:48: Ich muss vertrauen geben, dass die Menschen, die das anwenden sagen hey es ist super konvinient mega.

00:30:56: ich kann jetzt in mein Handy irgendwas rein diktieren und dann muss sie mich nicht drum kümmern und wird bezahlt und zu mir nach Hause geschickt.

00:31:04: aber ich denke also fürs Vertrauen erstens brauche ich ein standardisiertes Agentenmodell.

00:31:09: Also ich muss ganz klar sagen Das war das Mandat, was wir besprochen haben.

00:31:15: Was darf der Agent machen?

00:31:17: Und was darf er eben nicht machen?

00:31:19: Was sind die betragsmäßigen Grenzen des Schaftvertrauen?

00:31:23: Weil dann habe ich einfach eine Maschine, die das umsetzt und zwar in dem Rahmen den ich vorgebe.

00:31:32: Wir brauchen zweitens eine technische Infrastruktur.

00:31:36: Da haben wir ja schon sehr ausführlich darüber gesprochen, dass das die großen Player am Markt genau bauen.

00:31:42: Also diese Payment Rails damit eben sehr klar ist auch wieder Vertrauen.

00:31:48: wer ist eigentlich der Nutzer?

00:31:51: Welcher Agent handelt welche?

00:31:52: da gibt es eine Agent ein ID Was wurde gekauft was war der Betrag welcher Händler geht die Zahlung und so weiter.

00:32:01: diese ganze technische Infrastruktur der Dokumentation und der Absicherung dessen, was umgesetzt wird.

00:32:09: Um dann zu sehen ob der Wille des Verbrauchers oder dessen der den Agenten eingesetzt hat auch wirklich umgesetzt worden ist.

00:32:17: Und auch wieder drittens baut auch wieder Vertrauen auf.

00:32:22: wir brauchen ganz klar ein klare Haftungsregeln damit ich eben weiß, wenn irgendwas passiert was außerhalb des Limits ist.

00:32:32: Was war der Fehler?

00:32:33: Ist das ein technischer Fehler?

00:32:35: Wer muss für den Fehler eingestehen?

00:32:37: War es eine Manipulation oder war das eine Prompt Injection?

00:32:40: War das irgendwie ein Fehler, der auf der Agenten Seite ist oder eher bei dem Nutzer, der das Mandat vielleicht so weit gegeben hat?

00:32:49: All diese Dinge die muss sich festlegen, damit ganz klar ist Was schiefgeht, gibt es ein ganz klares Haftungsregime.

00:32:58: Und dann habe ich eben drei Elemente die alle auf das eine wichtige Element einzahlen nämlich Vertrauen.

00:33:05: also Agentic Payment braucht wie jede neue technologische Änderung vertrauen und für mich entscheidende Punkt um das massentauglich zu machen.

00:33:17: Frank?

00:33:18: Vielen, vielen Dank.

00:33:19: Ich denke es ist sehr deutlich geworden, sobald ich nicht mehr selbst jede Transaktion bestätige, stellen sich da viele Fragen und danke dass du diese beantwortet hast und uns einfach mal mitgenommen hast.

00:33:30: Herzlichen Dank an dich erst einmal!

00:33:32: Ja, sehr gerne!

00:33:34: Und dann bleibt immer noch eine Frage offen?

00:33:38: Wie geht's dann nächste Woche weiter?

00:33:40: Nächste Woche... Also was haben wir uns angeschaut?

00:33:42: Letzte Woche haben wir das angeschauen.

00:33:43: Wie kommt der Vertrag zustande?

00:33:45: Diese Woche haben wir uns angeschaut, wie wird der Vertrag erfüllt?

00:33:49: Also auf der Payment-Seite sozusagen.

00:33:51: Wie wird bezahlt?

00:33:52: und jetzt würde man den Bogen nächste Woche nochmal spannen.

00:33:56: zu dem Thema gibt es den Aufsichtsrechtliche Regeln die möglicherweise auch noch mal das Agente payment limitieren mit ohne ohne zu spoilern Wir hatten in der ersten Woche gesagt Stellvertretung ist so ein bisschen schwierig.

00:34:13: Vielleicht ist es ja auch so, dass man auch Zahlungen über das KI-Institut oder sei schon Institut über das AI Unternehmen leiten muss und dann kommen wir möglicherweise in erlaubnispflichtige Geschäfte rein usw.

00:34:26: Und da schauen wir uns nächste Woche mal genauer an was denn das Aufsichtsrecht uns da noch alles mitgibt.

00:34:32: Also liebe Hörernhörer bleibt dran!

00:34:34: Das sind die Themen unserer nächsten Folge und bis dahin vielen Dank fürs Zuhören und

00:34:39: Tschüss!

00:34:41: Ciao.